Este mes, en Conversaciones con Cebrián, la protagonista es Laura Chinchilla, nacida en el sur de San José en 1959. Al cumplir 18 años realizó un viaje por Centroamérica que le cambió la vida. Descubrió entonces su vocación pública, lo que la llevaría a realizar sus estudios de Ciencias Políticas en la Universidad de Costa Rica. Chinchilla fue pionera en muchas cuestiones dedicando gran parte de su vida profesional al servicio público en Costa Rica. Fue la primera Ministra de Seguridad Pública en la historia del país. Impulsó desde esa posición la carrera policial para profesionalizar la fuerzas de seguridad e incorporó fuertemente a la mujer en la policía. En 2010 fue elegida la primera mujer presidenta de Costa Rica, cargo que ejerció hasta 2014. Chinchilla trabaja como consultora para diversas organizaciones internacionales, desde el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo hasta el Comité Olímpico Internacional. Y en la actualidad protagoniza una intensa tarea como conferenciante y activista por todo el mundo en favor de la democracia y los derechos humanos. No se lo pierdan.
JUAN LUIS CEBRIÁN.- Bienvenida. Y muchas gracias por venir.
LAURA CHINCHILLA.- Encantada. Siempre es un gusto, de todas maneras, estar por Madrid. Y un gusto mayor aún tener la posibilidad de conversar contigo.
JLC.- Primero te agradezco mucho esta oportunidad. Queremos tener una serie de conversaciones con personas que habéis sido importantes, y lo seguís siendo…
LC.- …Ya que lo dices tú…
JLC.-… Habéis tenido protagonismo político como presidentes, y algunos otros y otras también como líderes culturales, incluso a lo mejor nos visita algún cantante famoso. Queremos hablar de América Latina y de Iberoamérica en estos momentos tan, tan complicados que está viviendo el mundo. En primer lugar empezaría a preguntarte por un tema habitual en las conversaciones sobre Iberoamérica, que son los problemas de seguridad: el aumento del narcotráfico en algunos países, la ligazón que hay, por ejemplo en Venezuela, entre las Fuerzas Armadas y los propios narcotraficantes, o la inseguridad ciudadana que preocupa a mucha gente… Tú, como vicepresidenta primero y como presidenta después de tu país, fuiste encargada de la seguridad, precisamente. Y tuviste mucho éxito, según cuentan las crónicas y según yo recuerdo. Quisiera oír tus opiniones, sobre la actual situación de seguridad en América Latina, que genera mucha preocupación aquí en Europa. Y luego qué recetas aplicaste y a qué se debía tu éxito.
LC.- Pues muchas gracias por la oportunidad. Sí, la seguridad es quizás hoy, desde mi punto de vista, junto con el deterioro democrático –pero de alguna manera también hay una interrelación entre ambos– una de las mayores amenazas a la estabilidad de nuestra región. No es novedoso decir que América Latina ha sido por muchos años la región más peligrosa del mundo en términos de tasa de homicidios, a pesar de que América Latina, con excepción del conflicto colombiano que tuvo su pasado durante el proceso de paz, no ha tenido conflictos, digamos… militares, de gran calado. Aún así, es la región con las tasas de asesinato más altas del mundo. Entre las 30 ciudades más peligrosas del mundo, 20 de ellas son de América Latina. Etcétera, etcétera. A esta situación que venía experimentando la región por muchos años, se ha venido sumando cada vez más fuertemente el impacto del crimen organizado, al punto que hoy ya no solo preocupan los homicidios, los crímenes violentos, que han tenido una estabilización en algunos países y en otros han bajado, pero sí tiende a crecer la saña con que se cometen los homicidios de naturaleza múltiple, la mayor de ellos explicados por el crimen organizado.. Hoy América Latina se ha convertido en el hub principal de unos 5 de los grandes mercados ilegales del mundo. Quince de esos mercados están presentes allí. Somos la potencia en el mercado más rentable, que es el de la cocaína. Los tres principales productore: Colombia, Perú y Bolivia.. Y a partir de este gran poder económico, el crimen organizado se ha diversificado, ha creado más mercados ilícitos con un gran impacto en las economías, ha penetrado instituciones muy claramente a nivel local, pero también en los federales –Poder Judicial, policías…–, y finalmente –algo que es especialmente grave–, viene controlando territorios y desplazando la autoridad pública.
JLC.- Sí, pero a pesar de todo eso, yo, que soy visitante habitual de América Latina desde hace casi 50 años, he de decir que nunca personalmente he tenido ningún problema. Conozco muchas historias de mucha gente al respecto pero yo el único incidente violento lo tuve en un país no hispanohablante del Caribe. Y a pesar de todo eso que has dicho, salvo pequeñas escaramuzas del pasado entre Ecuador y Perú y la situación en Colombia, estamos en un momento donde se dice que hay peligro de guerra mundial, pero ese peligro no se percibe que vaya a existir en América Latina. Es decir, América Latina no tiene guerras, tiene violencia, tiene criminalidad, pero no tiene guerras. Y muchos creen que eso puede ser una oportunidad precisamente para Iberoamérica en este momento. Si logramos que la democracia no desfallezca más de lo que ya lo ha hecho, y sobre todo si en lo que llaman los tres oasis de la democracia latinoamericana, Costa Rica, República Dominicana y Uruguay, puedan ser…
LC.- Uno ya no tanto.
JLC.- Ya sé que todo se va a deteriorar. También se ha deteriorado en España, en Francia, en Italia y en los Estados Unidos.
LC.- Nadie está a salvo.
JLC.- Pero se podría, efectivamente, aprovechar la oportunidad en los conflictos mundiales para ver si hay inteligencia y si hay orden y si hay capacidad por parte de los gobiernos, en definitiva, si hay democracia y Estado de derecho. Esta es una oportunidad para el desarrollo de América Latina. ¿Cuál es tu opinión?
LC.- Sabemos que la parte institucional es fundamental para el desarrollo. Es decir, instituciones que den certeza, seguridad jurídica a los inversionistas, pero también en las relaciones entre empleadores y empleados, y el gobierno respetando el Estado de derecho en la vida cotidiana, básicamente los derechos humanos, pues así las sociedades avanzan con mayor facilidad. El problema es que cuando hice esta un poco alarmante –no diría yo necesariamente alarmista, porque trato de evitarlo, pero sí alarmante –, es porque de alguna manera, Juan Luis, estoy viendo el contexto en que este deterioro se está produciendo. Y entonces cuando empiezas a sumar una serie de factores, casi que uno podría intuir –y más que intuir, porque tenemos casos concretos debidamente documentados y la gente misma los está viviendo– ese deterioro institucional, cuando de por sí ya la institucionalidad en América Latina, ha sido frágil. Aquí te hago un paréntesis. El informe que año con año saca el Foro Económico Mundial sobre las condiciones de desarrollo en el mundo, pone a América Latina siempre muy bajo en el pilar institucional. Después de el subsahara africano es la segunda región con mayores debilidades, cosa que no debería ser así porque ya hay distancias grandes entre esas dos regiones. En PIB per cápita, entre otras cosas. Pero seguimos arrastrando debilidades institucionales. Cuando un actor tan complejo como son las organizaciones criminales transnacionales, están adquiriendo el poder que están adquiriendo sobre unas instituciones muy frágiles, lo que empiezas a ver es una transición de una gobernanza democrática debilitada, por lo que nos ha pasado en estos años, particularmente en el Estado de derecho, a una gobernanza criminal. Es decir: los actores criminales sentados en la mesa negociando a veces cosas como reducción de muertes violentas, pero a cambio de concentrar más poder, o dentro de las cárceles, desde donde están gestionándose muchas extorsiones, o bien simplemente facilitarles las rutas de trasiego en una complicidad a veces no explícita con la policía, pero que se da. Entonces sí, no hay duda que América Latina tiene cantidad de oportunidades, y a mí la sensación que me produce siempre hablar de mi región es básicamente de una gran frustración, de una gran impaciencia, porque casi que no deberíamos tener excusas para no seguir avanzando, pero nos cuesta seguir avanzando. Y en este marco, con este contexto global que también tiene sus amenazas, hay riesgos y a veces siento, desgraciadamente, lo confieso, que esos riesgos nos tienden a arrastrar más que las oportunidades que nos puedan permitir salir de ahí.
JLC.- Tú eres costarriqueña. En mi generación lo que aprendimos de América Latina, no aprendimos muchas cosas, pero cuando en el colegio y en la prensa hablaban de Costa Rica, lo más importante para mi generación era que en Costa Rica no existía el Ejército. Figueras lo había decidido así, lo cual para nosotros era un ejemplo verdaderamente de progreso civil. Y no nos enseñaron mucho ni de lo que había sido la Capitanía General de Guatemala y luego la República Federativa del Istmo, ni los problemas con Panamá, etcétera. En este momento, si uno ve las estadísticas, por ejemplo, en la Comunidad Autónoma de Madrid, que tiene 7 millones de habitantes, hay 1 millón de latinoamericanos. Solo en Madrid, que tiene o un poco menos o un poco más de la extensión de Costa Rica. Pero hay solo 5.000 costarricenses o costarriqueños, no sé cómo los llamáis allí.
LC.- Costarricenses o ticos.
«Nuestro primer presidente o jefe de Estado, lejos de ser un general, como fue en muchos de los países latinoamericanos, fue un maestro»
JLC.- Pues no hay más que 120 o 130.000 en todo el mundo. Aquí tenemos en la provincia de Madrid 500.000 colombianos y 400 o 300 y pico mil venezolanos, aparte de los que tienen la ciudadanía española, y son venezolanos. Es decir, da la sensación de que es un país que en los últimos 50 años, por decir un espacio de tiempo prolongado, ha sido enormemente estable políticamente. Ha sido previsible. También llegan ecos de que hay un deterioro, como lo hay en todas las democracias occidentales en este momento, fruto no solo de la criminalidad, sino de internet, de las redes sociales, del anonimato, de las fake news, etcétera. Pero me gustaría oír que, efectivamente, Costa Rica va a ser previsible y estable políticamente, y democrática, para nosotros desde muy jóvenes fue un ejemplo de que no era imposible que funcionara la democracia representativa y el Estado de Derecho en Iberoamérica.
LC.- De acuerdo, de acuerdo. Y te agradezco mucho traer a mi pequeño país a colación. No es accidental en absoluto que la gente de muchos lugares no supiera de Costa Rica, porque te quiero decir que durante el periodo colonial Costa Rica era uno de los territorios más distantes de los principales centros de poder en América Latina. Pero además, cuando llegaron a ver qué podían sacar de ese lugar se encontraron que no era fácil sacarle, digamos, algunas riquezas a la tierra. Estaban bien escondidas. Y en segundo término, tampoco teníamos grandes poblaciones indígenas como para que se permitiera lo que pasó en otros países, la concentración de tierra, el latifundio, etcétera. Esas desgracias nuestras se convirtieron en nuestras fortalezas. Porque entonces fueron permitiendo, primero mayores niveles de mestizaje muy rápido, menor concentración de tierra, predominó más bien el minifundio, y eso fue llevando a una sociedad mucho más igualitaria, que además, en consecuencia, permitió el florecimiento más fácil de la democracia. Algo también que es interesante es que a diferencia de los países que tuvieron grandes ejércitos que pelearon la independencia, en Costa Rica nos llegó una notificación. No sabía mucho qué significaba eso de independencia, cuando de por sí no se han ocupado mucho de nosotros, ni para bien ni para mal. Y nuestro primer presidente o jefe de Estado, lejos de ser un general, como fue en muchos de los países latinoamericanos, fue un maestro. De ahí que Costa Rica, además, comprendiera muy rápidamente, fue el primer país que llevó a su Constitución la educación como derecho humano fundamental, costeada por el Estado, obligatoria para niños y niñas. Y eso hizo todo el cambio del mundo. Estamos hablando de hace más de 160 años, ¿no? Luego, cuando llega la mitad del siglo anterior, por ahí de 1948, que tenemos una revoluta, se aprovecha para hacer algo que fue el resultado natural de esa casi ausencia de unas fuerzas armadas fundacionales, y fue la decisión de abolir el Ejército. Entonces llevamos ya más de 70, casi 80 años sin ejército. Eso liberó recursos para invertir en educación, para invertir en salud. De ahí que entonces, ya cuando entramos a la segunda mitad del siglo pasado, Costa Rica empieza muy rápidamente a crecer en su desarrollo humano. Abrimos economía, competimos en los mercados globales, entendemos la importancia de la seguridad jurídica con los acuerdos comerciales y logramos entonces también convertirnos en una de las economías más dinámicas, más competitivas, dejando muy atrás, digamos, los productos que te generaban mucha dependencia. Nuestras industrias principales son ciertamente el turismo, pero también toda la parte tecnológica. Es un país que sí, yo creo es una buena muestra de que se puede avanzar, no solamente los tigres asiáticos. Pero también es hemos caído en esa trampa de ingreso medio, que es mucho el problema latinoamericano y últimamente estamos tristemente experimentando un deterioro también democrático y del Estado de derecho.
JLC.- Bueno, tenéis dos vecinos, en este momento, difíciles, tenéis al norte un vecino como Nicaragua.
LC.- Siempre ha sido difícil.
JLC , Pero ahora se está convirtiendo en prácticamente imposible, se está convirtiendo en una especie de reino medieval caótico. Y tenéis al sur, a Panamá, que ahora quiere otra vez el presidente Trump quedarse con Panamá.
LC.- Que ha sido un buen amigo nuestro, siempre.
JLC.- ¿Quién?
LC.- Panamá.
JLC.- Panamá. Pero ahora el amigo tiene que ser el presidente Trump, según dicen. Pero es verdad por ejemplo que habéis tenido un mestizaje y una variedad de indígenas tan grande que realmente eso le ha conferido al país una especialidad. Por eso me gustaría que me comentaras un poco de los vecinos, no solo de los dos que he dicho. Qué está pasando en Nicaragua, qué está pasando en El Salvador, donde también contemplamos vulneraciones de los derechos humanos en nombre de la seguridad y como he oído hoy mismo al presidente Aznar, el problema es que efectivamente hay mucha gente que dice: «Bueno, ahora puedo salir a la calle y antes no podía salir a la calle y eso es una buena noticia». Pero el problema es que el precio de no salir a la calle es la vulneración del Estado de derecho, del funcionamiento democrático, de la justicia, etcétera. En Guatemala hay una situación confusa, por no decirlo de otra manera. Para no hablar de Cuba, que ha sido un país destruido, absolutamente por el régimen comunista–, y sin embargo, son países muy ligados al futuro de los Estados Unidos. El patio trasero de los Estados Unidos, según se le dijo siempre, y la doctrina Monroe y la doctrina Wilson y todas las doctrinas imperialistas de los Estados Unidos se han volcado siempre sobre los problemas de seguridad en Centroamérica y el Caribe. ¿Qué papel pueden jugar todavía Costa Rica –pese al deterioro democrático que pueda tener– y Dominicana, que es el otro país también, con cierta estabilidad y previsibilidad y que funciona democráticamente–, qué papel pueden tener en tratar de estabilizar la situación económica y política en este Golfo de México que ahora se va a llamar Golfo de América?
LC.- Dependiendo a quién le preguntes, pero para mí sigue siendo el Golfo de México.
JLC.- Y para todo el mundo menos para Trump.
LC.- Exacto. Oficialmente es así. Así está reconocido en los tratados y los mapas oficiales, toda la cartografía. Pero bueno, vamos a ver. Costa Rica, de alguna manera en momentos decisivos que ha tenido la región, ha jugado un papel importante. Usualmente ha sido clave el encuentro entre Costa Rica y Guatemala. Forman una especie, digamos, de pinza que logra mover las agendas de Centroamérica en una u otra dirección. El problema que estamos teniendo en los últimos años es que Guatemala también ha venido con unos escenarios de mucha inestabilidad, con gravísimos problemas de corrupción, de un poder cada vez más debilitado frente a una serie de grupos de poder fáctico. Y en el caso de Costa Rica, se han venido abandonando algunos de los rieles tradicionales de nuestra política exterior, número uno, y segundo, pues pareciera que en los últimos tres años, poco importan, digamos, los temas de agenda internacional, así que yo no lo veo, por lo menos en el corto plazo a Costa Rica ni preocupándose ni atendiendo situaciones de la región. Lo que anda más bien es con una gran cautela, casi que de puntillas, y haciéndose en consecuencia el indiferente ante los escenarios de Nicaragua, o El Salvador. En términos generales es un poco una actitud de ensimismamiento también con los temas propios del país. Así que yo siento a la región centroamericana en este momento en total abandono por parte de cualquier actor relevante de la comunidad internacional, que es otra diferencia frente a lo que aconteció durante los años de la Guerra Civil, que se dio el proceso de pacificación, que fue básicamente la década de los ochenta, por decirlo así. Había interés desde Washington, Europa, hubo iniciativas de los grandes potencias latinoamericanas, Brasil en un momento, México con grupo de contadora, etcétera. En este momento, Centroamérica se vuelve cada vez más irrelevante para todo mundo, y estamos librados a nuestra propia suerte, al punto que en Nicaragua cada vez la cosa es más esquizofrénica. Es decir, cambiar una Constitución como la cambiaron cuando uno en el fondo se pregunta para qué cambiar la Constitución, si de por sí no le hacían caso, ¿no? Pero cambiarla es ya reconociendo abiertamente que ya no existe separación de poderes. Es decir, que es una sola cosa ah, bajo la tutela de dos presidentes porque crearon la copresidencia.
JLC.- Sí, la copresidencia.
LC.- Es una cosa loquísima, terrible. Se han expulsado a todos los que puedan… un día de estos alguien dijo un término, no sé quién fue, pero no quisiera plagiarlo, pero que se ha convertido en una nación de apátridas. Eso es Nicaragua hoy. Muy triste. Y en el caso de El Salvador es clarísima la deriva autoritaria. En esta semana han habido algunos eventos que confirman esas preocupaciones que algunos hemos venido señalando. El costo que está pagando la población salvadoreña por que le resolvieran la criminalidad a un extremo que ya no era una utopía, sino una distopía, lo está empezando ahora a sentir con estos elementos. El caso de Honduras está un poco más en proceso de definirse. Serán claves las próximas elecciones. Y en Guatemala el presidente Arévalo está haciendo un gran esfuerzo por recuperar su país de esos intereses.
JLC.- Y no se lo están poniendo fácil, ¿eh?
LC.- No, no se lo están poniendo fácil.
JLC.- Las propias instituciones del país.
LC.- Así es. Y a Estados Unidos, pese a que somos parte del patio trasero, en su agenda política exterior hacia América Latina lo único que le interesa es México. Seamos claros. Lo único que le interesa es México, con muchísimos riesgos para nuestra región. Por ejemplo, el primero de ellos es que si logran ser exitosos en combatir a las bandas criminales de México… Han habido muchas negociaciones, arrestos, secuestros de cabecillas. Las negociaciones se confirman con la salida de Ovidio Guzmán, el hijo del Chapo Guzmán, que ya está arrestado y 17 de sus familiares para Estados Unidos con un estatus especial de protección. Si todo eso le sale a Estados Unidos bien para disminuir lo que ellos consideran es la principal amenaza, las drogas que ingresan de México hacia Estados Unidos, eso se va a desplazar hacia abajo y lo va a ir recibiendo Centroamérica en los próximos años.
JLC.- Bueno, de hecho también…
LC.- Y el Caribe. El Caribe también.
JLC.- No tanto Costa Rica. Desde luego Honduras y Guatemala han sido el camino de la inmigración ilegal hacia el Río Grande. Yo he estado en la frontera de Tijuana hace un par de años, hablando con inmigrantes que venían no ya desde Honduras, venían desde Brasil y desde Colombia, hasta de Bolivia. Llevaban meses andando, y todas las mujeres de esa especie de procesiones de migrantes hacia el sueño americano, todas habían sido violadas, o el 90 y tantos por 100. Son problemas verdaderamente notables. Aquí tenemos, hablando de Nicaragua, a Sergio Ramírez exiliado, que se ha tenido que exiliar a sus 80 años. Yo le conocí siendo vicepresidente del primer Gobierno sandinista. Tenemos a Gioconda Belli, una musa de la revolución, también exiliada. Y Cuba… los españoles vendimos la Florida a los Estados Unidos, la vendió el general Espartero, para poder financiar las guerras civiles aquí en España. Le preguntaron que por qué no vendía Cuba, y dijo: «No, Cuba esla Perla del Caribe, y eso no se vende». De todas maneras, hay un cambio de posiciones también en América Latina, incluida Centroamérica y del Caribe, que es la presencia de China, algo relativamente novedoso. Una de las posiciones del presidente Trump ha sido decir que los chinos tienen el control del canal, y que hay que arrebatarles ese control que es un tema importante. Mientras tanto, los chinos han construido al sur de Lima el puerto de Chancay, y además están empezando a diseñar las carreteras que van a unir las orillas del Pacífico del subcontinente con las del Atlántico. Hay algunos chinos, según he podido ver en Costa Rica, que son además relativamente bienvenidos y bien aceptados por la población. Mi pregunta es, ¿se ve esa presencia china –que obviamente es muy importante en Venezuela con la deuda, en Ecuador, en Perú, en Chile, etcétera, con la minería hay también esa presencia, y no digamos en Brasil en estos momentos–, ¿ hay esa presencia China también en Centroamérica, o al margen de Panamá la cosa no es tan evidente?
LC.- No llega a tener las mismas dimensiones que ha adquirido Asia más al sur de la región. En la medida que tú empiezas a bajar, la presencia de China es más determinante en materia de comercio, de inversiones y cooperación. En Centroamérica es muy reciente. Primero, las relaciones diplomática: Centroamérica más bien había definido sus relaciones diplomáticas con Taiwán. Desde mucho tiempo atrás. Costa Rica da el primer paso de establecer relaciones con China en el 2008. Estaba yo de vicepresidenta, el presidente era Oscar Arias. Obviamente eso inmediatamente supuso el rompimiento con Taiwán. Y después de que Costa Rica da este paso, motivado fundamentalmente por apertura de mercado, insisto, para la sobrevivencia de nuestra economía, el comercio exterior ha sido fundamental. Hemos ido detrás de consolidar mercados. Tenemos el acuerdo comercial con Estados Unidos, fuimos la única región Centroamérica que logró una negociación con la Unión Europea, y de esa negociación el país que más provecho le sacó fue Costa Rica. Y entonces, íbamos por el otro gran mercado que viene creciendo, que era China, y logramos consolidar un acuerdo comercial. Esa fue una decisión claramente tomada sobre intereses muy, muy comerciales y muy de cooperación. Después de que Costa Rica da ese paso, viene Panamá y un par de países más de Centroamérica, creo que en este momento solamente me parece que no sé si Guatemala la mantiene. Salvador yo ahorita no sé cómo está la situación. Entonces, al ser tan recientes estas relaciones, apenas se venían un poco desplegando las actividades de China en Centroamérica, cuando empieza en Washington a crecer el sentimiento en contra de China. Yo paso mucho tiempo en Washington y pude ir viendo cómo eso fue creciendo, al punto de que ya para las elecciones, la primera elección de Trump, ya era un tema –ni hablar de la de Biden– en donde se profundizó totalmente las tensiones. Y particularmente se le han pedido a México y a Centroamérica, demostraciones de amistad, por decirlo suavemente, por parte de los Estados Unidos, alejándose todo lo posible de China. Esto ha llevado a paralizar, por ejemplo, procesos como en Costa Rica, la 5G estaba por asignarse con Huawei, y hubo que hacer una maniobra complicadísima para poder justificar la exclusión de China del proceso. Empezamos viendo lo del Canal de Panamá, y así por el estilo están con los otros países. Y bueno, ni hablar México, no con el tema…
JLC.- Lo que pasa es que en México Huawei es dominante, entonces están teniendo muchos problemas para eliminarlo del todo.
LC.- Además, los temas de ensamblaje de todas las cadenas globales, de productos que produce México para ingresar al mercado norteamericano.
JLC.- Eso es una política que han llevado a cabo en Europa. En Europa prácticamente Huawei no está ya más que en Alemania. Estaba en España, y había firmado la Telefónica un acuerdo con Huawei para el desarrollo del 5G, y ya ese acuerdo se ha venido abajo. Y bueno, en nombre de que hay que apoyar a los suecos o a los finlandeses en esto, pues prácticamente se está expulsando, con el problema de que los chinos están mucho más avanzados en 5G y en 6G.
LC.- Sin duda, realmente están más avanzados.
JLC.- En 6G solo los chinos están avanzados, y para la inteligencia artificial y los coches sin conducción humana, etcétera, es absolutamente necesario.
LC.- Así es.
«Hoy la desconfianza sobre las instituciones es algo mucho más generalizado»
JLC.- A veces decía Henry Kissinger, con el que tuve mucho trato yo en las reuniones de Bilderberg, que los cambios de civilización siempre estaban significados por los cambios de los imperios y da la sensación de que allí hay un imperio con cierta decadencia, pero que sigue siendo el mayor del mundo, que son los Estados Unidos, otro imperio que es el otro mayor del mundo y en ascenso, que es China, y alguien que quiere ser imperio, aunque sea por la fuerza, que es Rusia, y que están como repartiéndose el mundo, las zonas de influencia. Realmente en América Latina la presencia china es muy fuerte, sobre todo en el control de tierras raras, minerales, etcétera, que tanto le preocupan a Trump. Y con razón. ¿Qué opinas de la imagen de este presidente de los Estados Unidos que dice que quiere anexionar Canadá como un estado de la Unión, que puede comprarse Groenlandia, que forma parte de Europa aunque sea como una autonomía de un país europeo que es Dinamarca y que además es miembro de la Alianza Atlántica, que quiere expulsar a los chinos del control del Canal de Panamá…? ¿Qué opinas de lo que significa Trump para lo que ha sido la primera democracia del mundo? Y además, que antes de la Declaración de los Derechos Humanos hecha por la Convención en la Revolución Francesa estableció el principio de los derechos de libertad de expresión. ¿Qué piensas tú que va a suceder en el mundo con este segundo mandato de Trump?
LC.- Yo diría que ya está sucediendo, ¿no? Y lo que estamos viendo es un crecimiento en las tensiones, en las relaciones entre países. Algo que a mí me preocupa es cuando eso pasa de las tensiones entre gobiernos, jefes de Estado, a tensiones entre pueblos, porque de alguna manera no podemos desconocer que estamos viviendo una nueva sociedad de la información, donde lo que dicen y hacen los líderes globales se transmite más rápidamente, y a veces con mayor intensidad a los ciudadanos. Y entonces eso a mí me da mucho temor, porque eso puede escalar hasta conflictos de otra magnitud. Ha generado ya una desconfianza muy grande en todo lo que llamábamos un orden internacional basado en las reglas. Pareciera que empiezan a aproximarse algunos líderes a un orden internacional que más bien es por la fuerza y no por las reglas. Y eso es altamente peligroso. Ni hablar del impacto para naciones pequeñas como Costa Rica, que hizo toda una apuesta hasta abolir el ejército, fundamentado en que un derecho internacional nos iba a proteger en caso de que alguien violara nuestra soberanía. Y creo que todo eso se está empezando a desmoronar, son cosas que las veíamos como muy sólidas, pero en el fondo, cuando vemos todo lo que tiene que ver con la institucionalidad global, perduran y se mantienen y logran ejercer su influencia porque hay un acuerdo tácito de creer en ellas, de apostarle a ellas. Pero basta con que uno diga «ya no más» para que el resto también lo deje caer. Eso ya está pasando. Hoy la desconfianza sobre las instituciones es algo mucho más generalizado. Y además está el tema de los efectos altamente disruptivos sobre la economía global y sobre las cadenas globales de valor. ¿Qué futuro nos espera a muchas de las economías abiertas? Porque cuando te imponen claramente como norma no negociar con un mercado X, pero al mismo tiempo te recetan aranceles adicionales violentando el acuerdo comercial que ya tenías con ese país, entonces tú lo que dices : ¿pero de qué se trata? ¿Hacia dónde vamos? Si lo que se busca es casi debilitar a esas economías en ves de ayudarles, cosa que no había pasado antes tan claramente. Estados Unidos de alguna manera en el pasado reclamó América para los americanos. Pero compensaba con un paternalismo, enviando inversión, cooperación… La cooperación se terminó. USAID terminó, aunque ya muchas de las naciones latinoamericanas son de ingreso medio, había tres o cuatro que sí seguían dependiendo, y había sectores sociales que dependían también de esa cooperación. Hay un nivel altísimo, me parece, en este momento, de incertidumbre, de qué es lo que viene. Y eso a nadie le beneficia.
JLC.- Y luego está Europa, y dentro de Europa España… Una cosa que yo siempre he dicho es que América Latina es un gran archipiélago. Porque verdaderamente Centroamérica tiene poco que ver con el Río de la Plata, por decir algo. Pero el mar de archipiélago es el idioma español, lo cual genera una identidad de cultura, de tradiciones –independientemente de las situaciones políticas– de contactos personales, familiares, etcétera, que ha durado siglos. Y en Europa se ve a España –o se veía porque también con el deterioro de la democracia española y lo que está pasando con el actual gobierno español no es tan evidente– se ve en Europa a España, y a Portugal en el caso de Brasil, como los vehículos normales para entenderse con América Latina, que es un continente lleno de expectativas, y de riquezas naturales.
LC.- El 30% del agua dulce está en América Latina.
JLC.- Es una cosa verdaderamente impresionante. Y sin embargo, o tengo yo la impresión, de que la relación latinoamericana –o hispanoamericana, o iberoamericana, como la queramos llamar– con Europa, se ha venido abajo. Hay que ver lo que ha pasado con la última reunión de jefes de Estado y de Gobierno de Iberoamérica, donde no ha ido nadie más que el rey de España, el presidente de Portugal y el primer ministro de Andorra. Era una especie de cumbre ibero-ecuatoriana, por así decirlo. El año que viene, la reunión de la cumbre está previsto que sea precisamente en España, y el año que viene se cumple el 250 aniversario de la Declaración de Independencia norteamericana, también. El Ejército de Washington tuvo mucho apoyo del Ejército español, y sobre todo de la Armada. Bernardo de Gálvez era el jefe del Estado Mayor de Washington, porque además les ayudamos a luchar contra los ingleses, que eran dueños en ese momento de la otra gran armada, aparte de la español. ¿Tú crees que, efectivamente es verdad que ha disminuido la presencia política? Hay mucha presencia cultural con las academias de la lengua, económica, con las empresas, deportiva… O sea, hay mucha presencia y mucho intercambio de las sociedades civiles, cuatro millones….
LC.- El turismo
«España siempre ha sido ciertamente nuestro puente con Europa»
JLC.- No, y ahora inmigración. Cuatro millones de latinoamericanos viven oficialmente en España ahora, que se dice pronto. Que es un 7%. Pero si vamos a las estadísticas de empleo, ya ese 7% empieza a ser un 10%, un 12% de trabajadores reales en el país. ¿Cómo ves las relaciones con Europa? ¿Crees que España puede jugar un papel, y Portugal también en el caso de Brasil?¿ Y si Europa puede ayudar con todos estos problemas que estás definiendo a un futuro más visible de la democracia representativa y a un deterioro mayor? Porque Europa también es consumidora de muchas de las drogas que salen de allí.
LC.- Sin duda, sin duda. Mira deseable en términos de lo que es deseable, sí. Siempre hemos dicho que Europa es un actor fundamental para, de alguna manera, abrirle a América Latina mayores espacios. Pero también para convertirnos en socios frente a distinto tipo de temas, ya no solamente desde el punto de vista de inversiones comerciales, sino también desde el punto de vista, por ejemplo, de negociaciones colectivas en el plano global, En un momento como este, por ejemplo, la defensa del sistema multilateral, entendiendo que por defensa no es el statu quo, sino una reforma también al mismo. En fin. Sin embargo, yo veo muchas dificultades. Primero, Europa está en sí misma con muchos problemas.
JLC.- Muchos. Y además en un proceso de rearme, ahora que hablamos de los ejércitos.
LC.- Totalmente, con una guerra que ha golpeado el corazón de Europa y que entonces ha generado todo un replanteamiento. Y si a eso le agregamos la actitud de Estados Unidos, particularmente de los gobiernos de Trump frente a la OTAN, pues uno entiende que Europa en este momento esté concentrada en otros temas. Y me parece que en el momento en que pueda empezar otra vez a decir qué está pasando fuera, llevará sus ojos primero seguro a África, que América Latina. Entonces nos quedamos con España. España siempre ha sido ciertamente nuestro puente. Recuerdo lo que se nos dificultó cerrar el acuerdo de asociación entre Centroamérica y Europa. Estaba yo iniciando la presidencia, y gracias a que teníamos la cumbre Europa-América Latina aquí en Madrid, en ese momento estaba el presidente Zapatero gobernando, yo le pedí que nos ayudara a toda costa a sacar ese acuerdo en el marco de esa cumbre. Y lo hicimos. Y aquí lo anunciamos, y aquí los presidentes de Centroamérica firmamos, y gracias precisamente a las gestiones que se hicieron para que Europa terminara de alinearse. Y fue muy significativo para nosotros. Sin embargo, también es claro que Europa tiene sus propios problemas. España cada vez ha sido más europea, está más comprometida con la Unión Europea. Y además está lidiando con sus propios problemas. Pero me voy al otro lado, me voy a América Latina. Y es que ahí la pregunta que que yo me hago es si América Latina le interesa que le ayuden. Si a América Latina le interesa que se fijen en ella. Y es una pregunta válida por lo siguiente: si tú miras todas las cumbres que nos convocaban están debilitándose. La última Cumbre de las Américas que convocó Biden en Los Ángeles, le costó horrores.
JLC.- Que fuera la gente.
LC.- Poder conseguir que la gente viniera. Y el presidente de México, en ese momento, López Obrador, no solamente no fue, sino que además hizo una gira para convencer a algunos otros países de que no fueran. La cumbre CELAC en China, que acaba de pasar, que era un diálogo político que estaba manejándose casi mejor que el diálogo con Europa y con Estados Unidos, y ahora se ha ideologizado tanto la CELAC que simplemente fue una reunión entre China y los gobiernos de izquierda latinoamericanos. Pero si además te agrego esto, América Latina para América Latina, cuando se vino la pandemia, que yo no recuerdo una crisis en los últimos años que nos haya golpeado todos por igual y de manera devastadora, América Latina fue la región más golpeada en el mundo, en muertes, en contagios y en el impacto económico. No hubo Dios posible que convenciera a los voceros que teníamos en el G20 de la región que hablaran colectivamente para conseguir vacunas, para conseguir medicamentos. América Latina está muy dividida en su interior. Yo no recuerdo un nivel de fragmentación como el que tenemos hoy. Entonces, cada vez que yo veo a The Economist quitando a gente, o ya debilitando la cobertura de América Latina, cuando veo el New York Times, que cerró también la parte que tenía para la región, simplemente llego a la conclusión de que de verdad América Latina decide por motu proprio volverse irrelevante. Y no le importa si el mundo se interesa o no se interesa en América Latina, colectivamente hablando. No quiero decir con esto que no hay gobiernos haciendo lo suyo, pero nos ha costado mucho esa, digamos, unidad de acción frente a muchos de los problemas que estamos viviendo.
JLC.- Y respecto al gobierno español, porque hay que decir que el rey Juan Carlos, Felipe González y el presidente Aznar fueron los que potenciaron la actividad iberoamericana, económica, política, cultural, etcétera. A partir de ahí empezó una decadencia creciente, independientemente de quien gobernara. También quizás por la atracción de la política europea, aunque Europa está tan cuarteada y tan dividida como América Latina en este momento. Pero nadie tiene la fuerza que tenemos los países hispanohablantes. En este momento yo estoy dirigiendo un estudio junto con la Real Academia Española y con el Centro de Estudios Superiores de la Defensa sobre la geopolítica del idioma español, porque al final no tenemos. En realidad no tenemos nada los países hispanohablantes más que una cosa que no tienen los demás: la unidad de la lengua. La gramática, la ortografía y el diccionario que se estudian en Los Ángeles se estudian en Costa Rica, en Chile, en Argentina y en las Islas Canarias, Madrid y Barcelona. Es decir. Y luego las inversiones… ya no son solo la relación de las universidades entre ellas, las inversiones españolas en América Latina y las de América Latina aquí, hay mucha inversión en este momento de capitales latinoamericanos en España, ponen de relieve que tenemos lo que se llama un soft power que no tienen otros países y que no sabemos aprovechar.
LC.- Estoy de acuerdo contigo. Yo me voy a concentrar obviamente a nivel digamos, de las relaciones oficiales de gobierno. Yo creo que eso, en este momento pasa más por, por lo menos afianzar aquellas relaciones donde hay interés. Yo creo que todo lo que se pueda hacer a ese nivel cuenta mucho. Bueno, hubo algún progreso, el Mercosur finalmente cerró un acuerdo con Europa que venía postergándose. No es que no hay cosas.
«Es un buen momento para que se afiancen relaciones, más bien a nivel más horizontal entre colectivos»
JLC.- Ahora a ver si se ponen de acuerdo entre ellos.
LC.- Exactamente. Pero a mí si me parece, Juan Luis, que en muchos temas, lo que nos está haciendo aguas en este momento es la política, lo político. Es un buen momento para que se afiancen relaciones, más bien a nivel más horizontal entre colectivos. Y en materia de la lengua, no puedes dejar por fuera las grandes comunidades que tiene Estados Unidos también, ¿no?
JLC.- 60 millones.
LC.- Exactamente. Particularmente ahora golpeada. Y te voy a contar una anécdota que refleja esto, por la decisión del presidente Trump de eliminar el castellano como lengua oficial de la Casa Blanca.
JLC.- De la Casa Blanca, sí.
LC.- Tengo que ir mucho a la costa este, voy mucho a la Florida, doy clases ahí en la universidad, voy mucho Washington, porque pertenezco a algunas organizaciones hemisféricas, y voy mucho a New York por conferencias y actividades con Naciones Unidas. Y estaba yo paseándome ahí por la zona de Times Square, y entro a alguna tienda a comprar algo con una amiga y entramos hablando español, y la dependiente nos dice, se le veía a ella muy apenada, ¿no? Que no le hablábamos a ella en español y entonces le digo: «Pero, ¿algún problema? ¿Por qué nos pedís eso?» Y dice: «Porque mi jefe me prohibió atender gente que habla en español». New York, New York, ¿verdad? A donde han llegado migrantes de migrantes.
JLC.- Pues van a vender mucho menos en esa tienda, de todas maneras.
LC.- ¿Verdad? Y cuando además todavía hace unos años el hablar distintas lenguas era una ventaja competitiva. Bueno, ya estás viendo ese tipo de manifestaciones. Pueden ser aisladas, pero me tocó vivirla, y ya es un síntoma.
«La esperanza está en hacer todo lo posible por proteger a la sociedad civil»
JLC.- No, no, tremendo. Yo tengo dos hijos que viven en Los Ángeles, uno de ellos ya se ha nacionalizado, incluso. Es actor, está en Hollywood. La otra es periodista, pero también vive en Los Ángeles. Y creo que ni siquiera Trump va a poder impedir que cerca del 50% de la población norteamericana, en un espacio de 25 años o así, hable castellano. Porque hemos hablado de México y la realidad es que, digan lo que digan López Obrador o Trump, México no puede vivir sin Estados Unidos ni Estados Unidos puede vivir sin México. Estamos prácticamente fuera de tiempo. Quería saber si querías hacer un mensaje final para la audiencia sobre todos estos temas que hemos estado hablando. Si es un mensaje optimista, dubitativo o definitivamente pesimista.
LC.- No es fácil ser optimista en estos tiempos, eso sí quiero decirlo, sobre todo cuando uno hizo una fuerte apuesta de vida en los temas que hoy están sufriendo el mayor deterioro. La democracia, el Estado de Derecho, la libertad de expresión… Y bueno, en todos estos temas estamos viendo grandes involuciones a nivel global, y América Latina no es la excepción. Sin embargo, sí quiero decir que, hablando precisamente en nuestra región –pero es un fenómeno global–, cuando analizamos todos los atributos de la democracia, hay uno de ellos que tiene que ver con la participación ciudadana, el único de ellos en donde más bien opera una mejora. Es decir, estamos viendo colectivos en todos los países, la sociedad civil que llamamos, pero colectivos, organizándose. Periodistas, activistas ambientales, etcétera. Mujeres, muchos jóvenes en las universidades a quienes no les está resultando tan indiferente como uno creería todo este conjunto de fenómenos. Y creo que ahí está la esperanza, Juan Luis. Creo que la esperanza está en hacer todo lo posible por proteger a la sociedad civil, proteger a esos colectivos, tratar de ayudarles, y es un poco a lo que me estoy dedicando yo, tratar de ayudarles a reencontrarse, a reagruparse, a tener espacios para no olvidarnos de que si hay algo que define la democracia es el debate de ideas en el marco de respeto a pesar de las diferencias. Pero cómo hacer también para pasar de esas ideas, de esos debates, de esas reflexiones, acciones que verdaderamente impacten frente al deterioro que estamos viviendo. Y creo que están pasando también muchas cosas todavía, quizás muy dispersas, todavía de manera relativamente silenciosas, pero a las cuales yo le apuesto, y yo espero que eso siga siendo así. La última encuesta del Latinobarómetro señalaba que, si bien los latinoamericanos siguen todavía creyendo en sus sistemas electorales, que también están siendo golpeados y siguen yendo a votar, decían que cada vez más tienden a votar, pero también a protestar. Así que mi invitación es a que la gente no se quede callada, y para que nos ayude a defender a quienes hemos tenido la oportunidad de hacerlo. Cada quien desde su trinchera. A la democracia, al Estado de derecho, a la libertad.
JLC.- Pues espero que esa recomendación también se escuche en el norte de América Latina, y se e en los países europeos que están padeciendo similares problemas en muchos casos. Y en todo caso, habría que darles un lema importante de Costa Rica que es: pura vida.
LC.- Pura vida.
JLC.- Muchas gracias.
LC.- Gracias.
